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Fév 13

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Février 2013 – La violence

ARES – compte rendu de la réunion du mercredi 13 février 2013 à Montignac

Thème de la réunion : La Violence

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Cette réunion comptaient 26 participants et était axée à la fois sur le thème de la violence mais aussi sur notre vécu personnel. A ce titre, la réunion se terminera par un témoignage d’un participant qui a connu deux guerres (Indochine et Algérie) en rappelant que les générations actuelles ne connaissent pas la guerre.

Une réunion préparatoire avait eu lieu et a permis une présentation du thème et des lignes de réflexion:

Violence : désir de vivre à tout prix, pulsion, instinct, ce n’est pas une composante de la personnalité, ni clairement une volonté de nuire, mais concerne les personnes comme les animaux, sans procurer plaisir ou joie. Cet instinct de conservation est du tout ou rien

Agressivité : rapport avec le plaisir, contre un objet ou une personne, avec une relation affective avec l’objet soumis à la violence. Peu importe l’emprise, la manipulation !

Exemple de violence : la guerre ! La guerre est en elle-même violente, mais alors que certains y prendront du plaisir et jouiront de cette situation de dominer ou blesser l’autre, d’autres peuvent aller la faire comme un simple travail sans prendre de plaisir.

Tour de table :

La violence peut être « violence verbale, physique ou psychologique ». Elle peut être individuelle ou collective, voire étatique ou institutionnelle (guerres). Chacun la connaît dans sa vie quotidienne : hausser le ton pour se faire entendre est aussi une forme d’agressivité, justifiée ou non. On arrive à « la fin justifie-t-elle les moyens ? »

S’obliger à faire quelque chose cela fait partie aussi de la violence. Les violences conjugales sont aussi de l’agressivité. Pendant la guerre d’Algérie, vous mettiez trois hommes ensemble, et ils devenaient violents ! L’homme seul n’est pas violent mais en groupe il le devient : c’est dans la nature humaine. On dit qu’il est violent parce qu’il fait peur. Des hommes qui constituent un peloton vont s’allier pour faire quelque chose de méchant, mais des femmes ensemble vont être beaucoup agressives, car la violence peut être aussi une façon de se défendre.

Je me souviens des barricades à Paris en 1968, une sorte de guerre. J’ai travaillé en administration où il n’y avait que des femmes, c’était rude, il y avait des jalousies, de la violence. Cela se ressent plus dans le personnel féminin que masculin.

Je suis marquée par la violence visuelle qu’on vit au quotidien, (jeux – télé) on fait passer un message visuel violent pour amener un autre message positif derrière, mais le visuel est quand même violent : l’image peut être choquante et perçue comme une violence. C’est un phénomène présent dans notre quotidien.

Les enfants actuels sont confrontés à la violence de la guerre, baignés dans un contexte violent avec les jeux à la télé, mais sans en comprendre les conséquences. Ils voient la mort à travers les vidéos et n’en prennent pas conscience. Des adolescents peuvent arriver à tuer sans comprendre que c’est un meurtre. On ne leur apprend plus à se maîtriser, ils gardent leurs instincts sans maitrise de leurs pulsions. Leurs pulsions peuvent devenir meurtrières parce qu’ils n’ont plus le sens de cette maitrise.

Je pense aussi à ceux qui peuvent subir la violence. On peut comprendre ceux qui commettent des actes de violence mais on est démunis par rapport à cela, pour l’avoir vu ou vécu, mais on et impuissant, on ne tolère pas la violence, mais on est à bout d’arguments, on ne peut pas aider. J’aimerais avoir des réponses parfois.

La violence est une composante principale de la nature humaine. Dans certains pays il y a eu une évolution (avec le christianisme) qui nous a amenés à une certaine vue de la violence. J’ai connu des violences africaines (couper les mains). Ce qui nous choque actuellement dans la violence (celle des banlieues, jeux vidéo …) ce n’est pas grand-chose par rapport à la structure mentale des autres pays. On est un peu endormis et on croit que tout le monde pense comme nous. En Chine on construisait un barrage et il y a eu des noyés. Nous sommes allés à la morgue pour reconnaître les corps, à chacun on demandait s’il était de notre équipe, si non, le corps était rejeté à l’eau ! Les Chiites en Iran envoyaient les enfants de 6-7 ans déminer les champs ! On peut parler de la violence religieuse, on peut parler de la violence du Christ quand il chasse les marchands du temple à coups de trique !

Donc il y a une composante culturelle essentielle ?

Oui, dans le fond de l’Afrique ils répondent à une structure pratiquement bestiale. On parle des enfants à qui on laisse tout faire, mais il y a beaucoup de laxisme dans l’éducation des enfants en Afrique, c’est très, très, dur aussi !

Il y a une question de civilisation mais aussi sous-tendue par la religion, en France, on a quand même une culture religieuse. Le christianisme est une culture d’amour ce qui n’est pas le cas de toutes les religions.

Oui, et c’est ce qui explique notre décalage, cela nous amène à une sensibilité que les autres n’ont pas !

Rappelons que les chrétiens n’ont pas été les moins violents dans l’Histoire !

Deux choses : l’agressivité est l’aboutissement malheureux d’une forme de recherche de contact et de dialogue lorsque tous les autres n’ont pas abouti. Il n’y a pas que le genre humain qui est agressif, les animaux aussi : quand un chat joue avec une souris c’est de l’agressivité. Le chat qu’il mange ou non la souris va jouer et la faire souffrir longuement. Au départ on est dans un état de paix, de tranquillité, puis on part vers la violence par des menaces. On va vers l’agressivité par la peur engendrée à un certain moment puis on retombe à la tranquillité quand on a supprimé les composantes qui ont mené à l’agressivité. Résumé : c’est la menace qui entraîne la violence. Cette violence qui pourrait être gérée dérape parce qu’il y a des peurs et on tombe dans l’agressivité. Il y a aussi la volonté de puissance. Si on monte aux origines, le chef est celui qui physiquement était le plus fort. Après il fallait maintenir cette place de chef. Mais comment peut-on définir la « non-violence » : la non-violence est-elle ce que l’on peut opposer à la violence ou est-ce une forme déguisée d’agressivité ? Gandhi n’a jamais été agressif et c’est bien véritablement de la non-violence Vous pensez que l’homme était bon, jusqu’au moment où il a peur? Oui, on voit comment cela s’est passé pour la guerre d’Algérie dans les années 50-54 : il y a eu des menaces qui commençaient à peser puis y a eu des gens qui ont eu peur et on est entré dans la spirale. Il y a une nuance entre « l’homme est bon mais avec la menace il devient violent » et « l’homme est naturellement féroce et avec la civilisation il se tempère » Je pense aussi que la violence est humaine. Evidemment la culture, l’éducation, permettra à cet être humain d’arriver à la non-violence si tout va bien pour lui, mais malgré cela, on se rend compte qu’il y a une culture de la violence faute d’éducation. Ca peut devenir une normalité ou une banalisation. La violence peut rimer avec la souffrance. La personne est violente parce qu’elle souffre de n’être pas reconnue ou de perdre son territoire : violence et agressivité, dans la vie courante, ça se chevauche. Avec une souffrance au départ dans les deux sens, on peut se retrouver dans l’agressivité par exemple dans un couple On ne peut pas parler de souffrance chez celui qui est violent, mais de mal-être sinon cela excuse tout. Oui, par violence je parle aussi de mal-être. On a beau être aimé, le plus important c’est de « se sentir aimé ». Il y a des enfants qui sont aimés par leurs parents mais qui deviennent délinquants parce qu’ils ne se sentent pas aimés. Il y en a aussi certains ne sont pas aimés et qui ne deviennent pas délinquants ! Et il y a ceux qui reçoivent un amour disproportionné par rapport à leur besoin : on dit enfant gâté = enfant tyran. Est-ce que l’on peut dire dans ce cas là que trop d’amour donné à un enfant le fait devenir agressif? Je fais référence à la drogue régulièrement : ça touche tous les milieux sociaux et les enfants peuvent basculer dans la toxicomanie. Ce n’est pas une question d’amour ou d’argent. Je ne veux pas parler « philosophie», plutôt du vécu, du concret : dans le milieu dans lequel j’ai travaillé (le travail de la terre ce n’est pas violent) on parlait de la guerre et de l’armée. Il y a une différence de position importante selon qu’on soit militaire engagé ou appelé. Mais il y a la notion de commandement pour effectuer une mission donc un travail qui peut être violent. La notion de commandement ce n’est pas toujours la même chose. Cela peut être une question, ici, de vie ou de mort. Commandement, ordres donnés, exécution des ordres peuvent déboucher sur de la violence. Pour les appelés et pour les autres c’est la même chose, et maintenant il ne reste plus que des gens de métier militaire, des professionnels. Mais le Commandant ne fait, lui aussi, qu’exécuter un ordre. Oui, ça vient du Président de la République, le chef des armées. Cette violence est subie aussi. On cherche à revenir à la maison avec ses hommes tout en ayant exécuté la mission C’est le « devoir de violence ». J’observe (je vais avoir 80 ans) j’ai vu beaucoup de choses : ce qui génère le plus de violence c’est l’intolérance. Si deux hommes qui ne sont pas d’accord pouvaient s’écouter, ils pourraient comprendre ce que dit l’autre et pourraient s’entendre. On a vu la réconciliation avec l’Allemagne, les guerres de religion… il y a maintenant une nette évolution. Si les gens dans leur voisinage ou leurs familles pouvaient s’écouter les uns les autres, il y aurait moins de violence. Mais on peut être intolérant sans être menaçant. Plus terre à terre : on a parlé beaucoup de grandes violences, mais moi, en moi j’ai des bouffées de violence. Je ferais n’importe quoi à n’importe qui, si je n’avais pas le contrôle de moi-même, je casserais bien quelque chose. On ne peut pas se laisser aller à tout ce qu’on a en nous. C’est quelque chose qu’on apprend au fil du temps. Si on n’apprend pas à se contrôler ça ne peut pas marcher. On parle de la guerre et les images violentes qu’on voit. Il y avait les films de guerre et c’était peut-être moins réaliste, on distinguait bien les bons et les méchants. Maintenant les jeux vidéo sont trop réalistes. Vous avez dit : vous auriez jeté un enfant? Les mères, une sur deux, veulent jeter leur enfant par la fenêtre ! La télé ça revient tout le temps. Je crois que les fabricants, les diffuseurs répondent à la demande, aux besoins des enfants parce qu’ils le demandent. Pour les enfants, c’est virtuel, y a une autre vie dans les jeux. J’ai pensé à la violence exacerbée quand y a plusieurs personnes : violence d’un groupe par rapport à une personne seule qui ne se relâchera pas tant qu’elle est seule. Violence fait penser à viol : toutes ces femmes qui sont violées chaque jour, qu’est-ce qu’on doit dire à nos enfants pour qu’ils ne le fassent pas et pour rappeler ces interdits : on ne peut pas tout avoir tout de suite. Dans le viol ce n’est pas une défense, c’est une attaque gratuite. Prendre quelque chose qui ne nous appartient pas, c’est une violence extrême. N’importe quel être humain a de la violence en lui. Ce qui serait intéressant ce serait d’aider à canaliser la violence des personnes. Dès l’enfance si on savait que ça existe on pourrait aider à la canaliser. Ou l’utiliser à bon escient. La violence est intrinsèque. Pour la canaliser, il n’y a pas beaucoup de solutions : il n’y a que l’intervention de l’extérieur : sans parents qui se chargent de son éducation, un homme serait tout seul il serait totalement violent, comme il est né violent. S’il est intégré dans une société il devrait être moins violent que s’il est tout seul. La violence est innée. La violence chez l’homme, peut avoir quelque chose de fort en soi mais pas forcément mauvais. J’adhère à ce qui a été dit. La violence est en nous et plus ou moins canalisée. Moi je fuis les gens violents parce que je pense qu’un être violent, (et je n’ai pas d’arme contre lui) en cas de crise de violence ne peut être raisonné car il n’écoute pas. En région parisienne j’ai vécu aussi l’effet de meute. Des enfants pas violents seuls, une fois en groupe c’est à qui sera le plus violent. Actuellement au Mali, quand on a pris une ville (en guerre) on casse, on pille, on viole les femmes, c’est une façon de montrer qu’on a pris possession de la ville). Ce qui m’a beaucoup marquée dans ma petite enfance (9 ans) en orphelinat de religieuses, c’est la violence des sœurs. Une violence verbale, physique : traverser l’église sur les genoux sur la pierre froide, le fouet, on tapait avec une règle sur les doigts, pieds nus dans la neige. J’ai été victime de violences. Je n’ai jamais compris cela. Comme j’avais un tempérament fort (mais pas violent) j’essayais toujours de montrer que ce qu’on me faisait ne m’atteignait pas, donc les coups redoublaient.. ça s’est terminé par une fugue avec d’autres enfants dont une décédée de froid dans la neige, puis après enquête fermeture de l’orphelinat. Je ne comprends pas la nature de l’homme ou de la femme « violent ». Comme je ne comprends pas, je le fuis. L’être humain n’est plus à l’état d’humain mais encore d’animal, c’est le chat qui joue avec la souris. Je ne suis pas violente, mais il arrive que je m’énerve aussi. Au caté, il est arrivé qu’un enfant soit vraiment malmené. Il l’était au collège. Les autres enfants ont dit « il est mou il n’a qu’à se défendre ». Cet enfant était dénigré par les autres qui n’étaient pas nécessairement violents parce qu’il ne savait pas se défendre : donc la violence c’est pour survivre. Quel que soit le statut des personnes c’est l’humain qu’il faut voir, pas le religieux ou laïc. Oui, mais n’importe quel laïc ne doit pas maltraiter les enfants, sans tomber pour autant dans l’autre excès de « l’enfant roi » Il y a aussi des bizutages qui sont très violents. A propos des violences au Mali, ce que vous avez constaté est un problème culturel. Ces gens-là on la pulsion numéro un qui est la pulsion combattive et ils n’ont rien à lui opposer. Et en Afrique le viol est tout à fait normal et culturel Je vois la violence à la télé et je me demande si les enfants qui grandissent sauront se freiner quand ils auront 17-18 ans. Je suis violent, agressif, entouré de violents et d’agressifs. J’ai vu de nombreuses bagarres, y compris dans la profession (médecine) : des enfants battus et femmes battues, j’ai fait des certificats. Exemple : je suis appelé pour un garçon 20 ans qui avait cassé des carreaux, qui avait essayé d’étrangler sa fiancée, avait frappé sa mère. Engageant le dialogue il s’est levé énervé, je l’ai frappé ça l’a assommé, c’était réglé ! Témoignage d’un ancien militaire La violence dans deux mondes : celui de la guerre et le travail (le travail sera pour une autre réunion) Les deux domaines en cause font appel aux mêmes mots pour parler des affrontements : conflit, lutte, combat, rapport de forces, négociation, trêve, paix, traitre, etc… le nom d’ennemi sera réservé au monde de la guerre. On voit dans les deux domaines les mêmes effets sur les visages des personnes concernées. Dans les deux cas ce sont des violences collectives. La violence collective serait-elle une somme de violences individuelles ? Le témoin évoque la lecture d’un ouvrage qui était à la mode voici 50 ans, et utilise les schémas rudimentaires qui découlent de ce livre « Le viol des foules par la propagande politique de 1938 par Serge Tchakotine, disciple de Pavlov. » D’après l’auteur les comportements des êtres vivants sont dus à des mécanismes innés ou instincts fondamentaux qu’il appelle « pulsions » : tout être vivant subit 4 pulsions : deux pour la survie : 1) pulsion combattive, 2) alimentaire, les deux autres pour la conservation de l’espèce : 3) sexuelle, 4) parentale. Il y a des combinaisons avec ces différentes pulsions. Il détaille surtout la première pulsion : « combative » : tous les enfants se battent : d’abord pour la défense (les enfants de 9-12 ans recherchent la bataille comme un jeu et on remarque que pour jouer à la bataille ou à la guerre, il faut être plusieurs), les jeux sociaux (et sports collectifs) viennent épouser cette pulsion et la canaliser. Le scoutisme est un bon exemple d’utilisation de cette pulsion combative pour en détourner les développements mauvais. Transformations possibles : le principe du concours car l’émulation permet d’évacuer cette pulsion. L’objectivisation par laquelle l’homme au lieu de se jeter dans la lutte se satisfait en la regardant du dehors (spectateurs de stades). La sublimation : on utilise cette pulsion dans un but positif (appréciations morales). Toutes ces notions vont avec des corolaires : agressivité, peur, mimétisme défensif… Par nature l’être humain est combattif car il y va de sa survie, cet instinct subit des influences en provenance de la société et en particulier l’organisation de la société le conduira à une mutualisation de la pulsion combative pour concourir à la conservation de la collectivité. Il semble que la violence collective ne soit pas une somme de violences individuelles mais qu’elle résulte d’une conjugaison des pulsions individuelles mises en commun au service d’un objectif collectif et sous l’autorité d’un ou plusieurs leaders. Dans le cas de guerre, la violence ne doit être que celle du groupe dûment commandé et que la violence individuelle ne doit pas être libre de s’exprimer isolément. Il en résulte que l’action de guerre requiert l’adhésion des combattants tout en canalisant leurs pulsions combatives. J’ai été militaire de carrière avant de travailler aux Papeteries. Dans l’adolescence, j’étais plutôt spectateur (je vivais dans les Pyrénées donc pas dans le champ de bataille). NB : on ne parlera pas ici de guerre civile (paroxysme de la guerre) mais voici une anecdote : une femme est venue s’excuser pour son mari qui devait faire grève pour la raison que son frère avait été fusillé en 44 pour n’avoir pas fait grève en 38 !

Pendant la guerre d’Indochine (*), alors que des camarades ont été affectés dans des unités où ils ont perdu la vie, moi j’ai eu des tâches subalternes à savoir former des paysans tonkinois en parachutismes. J’ai été désigné pour les encadrer, dans l’armée de sa Majestée Bao-Daï (armée vietnamienne contre l’armée du Viêt Minh). Je n’ai pas connu les difficultés de cette guerre. Je n’ai pas été à Diên Biên Phû, mais mes camarades oui et certains n’en sont pas revenus. L’expérience que j’en retire est venue après le cesser le feu, car j’ai fait partie d’un comité international pour l’échange des prisonniers.

J’ai fait la guerre d’Algérie, dans la foulée, en revenant d’Indochine. On parlait « d’événements » pas de guerre. Début : 1er novembre 1954 je suis revenu d’Indochine en janvier 55 et après 2 mois de permission, dès mars 55 je pars en Algérie : infanterie, parachutistes jusqu’en avril 61. C’était une unité de troupe d’intervention. Ce régiment a eu la chance d’appartenir à une grande unité (10ème div. de paras) et donc nous avons fait partie de l’expédition du canal de suez, nous avons été engagés dans la bataille d’Alger (57) la bataille des frontières (58), les péripéties du plan Challe 59 (**). Je reviens sur une opération mythique, la bataille d’Alger : Nous sommes revenus de Suez (4-5 jours de mer, Noël s’est passé en mer, débarquement à Alger le 27-28 décembre) on s’est emparés des villes de Suez (par les anglais) et port Fouad (par nous) et avons eu un mois de vacuité (en attente des avions russes ou usa), en Egypte, le Colonel Nasser venait de prendre le pouvoir. Avec la neutralisation de l’Egypte on pensait que ça faciliterait la pacification de l’Algérie. (nous étions conditionnés par les films que nous avions vus de la deuxième guerre mondiale). Début janvier, le gouvernement décide que cette division sera projetée sur Alger pour seconder la police, pour lutter contre le terrorisme installé depuis 1956. Quatre régiments de para se trouvent désignés pour s’abattre sur la ville d’Alger, chacun ayant son morceau de la ville, juste pour faire la police. Le commandant de compagnie étant en permission, je me suis retrouvé chef d’unité : tous les commandants d’unités ont été réunis au PC et ont reçu la mission suivante : « vous êtes chargés de connaitre tout ce qui se passe dans votre secteur et gérer les terroristes… par tous les moyens » cette mission reçue du Général Massu, qui la tenait du Gouvernement (donc nous n’en étions pas responsables mais Guy Mollet). En revenant à ma compagnie, je réunis les chefs de section et demande « est-ce que l’un de vous sait comment obtenir des renseignements ». Sur les 5 (dont moi) 4 revenaient d’Indochine. 2 seulement ont eu l’idée qu’avec un téléphone de campagne (avec dynamo) on peut « chatouiller » quelqu’un et c’est tellement insupportable que ça fait parler. On l’a essayé, ça ne fait aucun mal. Finalement, chacun, dans chaque unité de régiment, chaque commandant d’unité a retenu comme moyen de coercition ce qu’il a trouvé le plus à sa convenance. Ni alors ni par la suite, jusqu’à maintenant, nous n’avons échangé pour savoir ce que le camarade a utilisé et cela traduit l’ambiance !. Que faire avec ces faibles moyens? Nous avions un officier de police judiciaire pour vérifier que les choses se passeraient convenablement. Notre officier de police de la ville d’Alger nous a fourni un renseignement (liste des adhérents CGT, d’Alger), comme la CGT avait déclenché une grève générale fin janvier ça a donné un motif pour interroger quelqu’un, le responsable CGT, et demander qui a donné l’ordre de faire grève. C’est comme ça que de fil en aiguille on a eu des renseignements lors de la bataille d’Alger (passée en plusieurs phases) On n’entend parler que de la guerre d’Alger quand on parle de guerre d’Algérie, de même qu’on n’entend parler que de la Shoah quand on parle de 2ème guerre mondiale, comme si l’on faisait abstraction du reste, ou pour se dédouaner de ce qui a été fait à côté, en comparaison de ces éléments importants. Février, mars, avril, mai 1957 : pendant ces 4 mois le régiment a eu 111 tués (sur 700) et notre Colonel a été tué en mai. Vous aviez reçu des ordres ? Oui, les ordres venaient de Guy Mollet. Il n’a pas dit « torturez », mais il a dit « débrouillez vous !» Que sont devenus les gens qui ont donné ces ordres ? Mais la guerre d’Algérie ce n’est pas une guerre d’enfants de chœurs. Les « appelés » qui y sont allés sont revenus avec des récits autres et ont parlé de tortures et de massacres. Je vous dis ce que je pense de la torture : La gifle envoyée par le policier est-elle de la torture? La torture commence là où il y a la souffrance.

(*) l’Indochine est l’ancien empire colonial français composé du Tonkin, de l’Annam et la Cochinchine (qui deviendront le Viêt Nam) et des protectorats français du Laos et du Cambodge. La guerre d’Indochine est un conflit armé qui se déroula de 1946 à 1954 mais les derniers militaires français ont évacué Hanoï en 1956.

(**) Plan Challe : séries de grandes opérations menées par l’armée française de 59 à 61 durant la guerre d’Algérie. Après la bataille d’Alger et des frontières gagnée par le Général Salan, son successeur le Général d’armée aérienne Maurice Challe, espère asphyxier les maquis de l’ALN (Armée de Libération Nationale créée en 1954) et entreprend une politique de pacification

—————————————————————————————————————————————————————–NOTES et REFLEXIONS :

Qu’est-ce qu’on peut faire pour gérer cette violence ? les remèdes et attitudes à adopter ?

Y a-t-il toujours un contexte de peur ?

A partir de quoi, combien, comment parle-t-on de violence (une gifle, une torture ? où est la limite ?)

Qu’en est-il de la théorie du moindre mal (torturer une personne pour en sauver mille, est-ce de la violence puisque le bénéfice est grand ?)

Violence : physique et/ou morale ,

Y a-t-il un devoir de violence : obéir aux ordres pendant la guerre ?

La violence commence là où l’humanité s’arrête.

Qu’en est-il du devoir de survie qui engendre une certaine cruauté du survivant ?

27 février 2013

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